Статья в американской газете «Новое русское слово», которую мы перепечатываем и в назидание, и с целью нащупать процессы, происходящие в наших широтах, побудила меня обратиться с несколькими вопросами к директору Таллиннской школы менеджеров Владимиру ТАРАСОВУ.
Элла АГРАНОВСКАЯ
— Нам ещё рано возвышать голос на тему престижности высшего образование и проблем его получения или уже пора?
— По-моему, самое время. Правда, в Москве, откуда я только что вернулся и где мне пришлось вплотную соприкоснуться со структурами образования, эту проблему осознают более отчётливо: в какую школу отдал ребёнка – такой университет он потом получит. Но у нас в школе есть и собственный опыт: мы уже успели выпустить своих колледжистов, которые сдавали вступительные экзамены в университеты. И выяснилось, что поступить туда не так-то просто. Колледж наш здесь совершенно ни при чём: мы даём специальность – менеджмент и экономика. А по этим дисциплинам экзаменов нет. Экзамены есть по прозаическим предметам – математика, литература, история, языки. Ну, допустим, языки у нас преподаются хорошо, но при этом всё равно требуется либо история, либо математика. Так что проверяли наших колледжистов по тем дисциплинам, по которым готовили не мы, а обычная государственная школа, в которой они учились. И я в который раз обрадовался тому, что мы открыли не только колледж, но и гимназию, где даём уже все предметы, и можем отвечать за своих выпускников, за знания, необходимые для поступления в университет.
— Вы имеете в виду любой университет или какой-то конкретный?
— Я не беру частные университеты, а говорю о государственных университетах — тех, где есть конкурс. Причём конкурс этот становится всё серьезнее. Так что статья, о которой мы говорим и которую сейчас можно прочитать, очень адекватно отражает ситуацию.
— Ситуацию там, в Америке?
— Нет, здесь. Там эта ситуация уже очень хорошо осознана, это уже банальность. А у нас она только зарождается. Масса ребят заканчивает обычные государственные школы, которые раньше были похуже или получше, но если человек хотел поступить в университет, то при желании мог это сделать. Сейчас произошла очень серьезная дифференциация школы, и уровень образования резко упал.
— Вам не кажется, что при том, что мы сейчас очень любим поругать советскую школу, учили нас всё же лучше, чем это делается сегодня?
— Здесь и говорить не о чем! Несомненно! Я вам приведу классический пример из своих наблюдений. Спрашиваю у поступающих в нашу школу: одна вторая, две третьих, три четвёртых, пять шестых — что самое больше? Большинство отвечает — одна вторая. Почему так? Потому что обучение такое, что нет целостного представления об объекте. Начинаю помогать: представьте яблоко, перед вами лежат одна вторая, три четвёртых — не помогает. А кончается тем, что даю полоску бумаги и прошу отрезать две трети и протянуть мне. Начинают что-то решать, а протягивать уже не решаются. Образование разрушилось в том смысле, что стало некоей абстракцией: надо делать деньги, а учиться вроде незачем. А когда это большая абстракция, то понимания нет, по существу, и всё быстро забывается. По сравнению с прошлым годом уровень знаний стал ещё ниже. Если в прошлом году мы браковали 10 процентов поступающих к нам, то сегодня не могут поступить процентов сорок.
— Набор этого года уже закончен?
— В том-то и дело, что не закончен. Набор продолжается, места ещё есть, особого конкурса нет, а 40 процентов мы бракуем по простой причине — слишком низкого уровня знаний: нам ведь потом за детей отвечать, и если уж ребёнок у нас учится, то университет для него должен быть открыт. Не тот университет, в который заплатил деньги — и любые знания сгодятся, а тот, где действительно есть отбор. Процентов тридцать поступают к нам на класс ниже, чем в государственной школе, если бы они пошли туда.
— Ситуация тяжелая. Отчего же она возникла? Ведь было же раньше в государственной школе и качество образования, и дисциплина в ней поддерживалась, и опекало её государство. Что же, собственно, изменилось?
— Произошла очень простая вещь: школам стали давать мало денег, они были вынуждены искать спонсоров. А спонсор-то не берётся с луны — как правило, это человек, чем ребёнок учится в школе. Значит, спонсор становится особым родителем, а ребёнок — особым учеником. И это начинает ломать дисциплину в классе, вызывать соответсвенное отношение к любым требованиям. А когда нет дисциплины, проблема начинает упираться не только в то, что учителю трудно учить, — сама атмосфера в классе становится неучебной. И в такой атмосфере уже трудно учиться даже тому, кто учиться хотел бы и мог. Именно поэтому возникает разница между школами: там, где есть какая-то дисциплина и спонсорский вариант финансирования образования ещё не поломал всё до конца, — там у ребёнка есть шансы получить знания и поступить потом в университет. Но таких школ становится всё меньше.
— Но согласитесь, пока существует бесплатное образование, многие родители склоны отдавать своего ребёнка в государственную школу.
— Можно понять родителей, у которых нет денег. Но тем, кто мог бы финансово обеспечить образование своего ребёнка, было бы очень полезно почитать статью, о которой мы с вами говорим. И понять: если ребёнок поступит не в ту школу, то уже какие-то университеты для него отрезаны. Не потому, что плохой мальчик или девочка, а потому что из ничего и получится ничего: если ничему не учат, то о каком университете можно говорить. Потому родителям, которые выбирают сегодня школу своему ребёнку, главное — не ошибиться, ведь дальнейшая жизнь в значительной мере становится предопределённой.
— Но согласитесь, не каждого ребёнка можно уговорить пойти в школу классом ниже, если до своего класса его уровень знаний не дотягивает. Ребёнку чаще всего неловко, что сверстники пошли дальше, а он остался позади.
— Но в жизни будет ещё тяжелее. Конечно, в таком возрасте объяснить это очень трудно. Я обычно рассказываю: был такой мальчик, жил не в Таллинне, не в столице, а в деревне. Он вырос, но нигде никогда не учился, и когда ему исполнилось 16 лет, захотел стать образованным, и пошёл в первый класс; кругом сидели малыши, ему было не по себе, но он взял себя в руки, учился старательно, очень хорошо, а потом основал Российскую академию наук. И — вошёл в историю.
— Догадываются, что это был Ломоносов?
— Одни догадываются, другие — нет. Но это очень сильно ободряет. И всё же должен всерьез заметить, что Ломоносовыми все не становятся, поэтому об уровне получаемого образования задумываться нужно как можно раньше.
— Мне приходится слышать, что и после государственной школы дети поступают в западные университеты: кто-то в Германию едет учиться, кто-то уже учится в Германии, кого-то родители отправляют в Америку. Означает ли это, что они подготовлены лучше, чем те дети, которые не поступили в Тартуский университет из-за своего плохого образования?
— За границей ситуация ничем не лучше и не хуже, чем у нас. В том смысле, что спрос рождает предложение, и если люди хотят куда-то поехать и готовы платить, обязательно есть учебные заведения, которые ни на что не смотрят, если человек платит. И уде возвращаются обратно эти жертвы западного образования: деньги заплатили, ничему не научились, приехали обратно. А что касается серьезных вузов, то мы об этом мало что знаем: кто куда поступил и поступил ли? Что же известно довольно точно? Довольно точно известно, что если ребёнок поступил в государственный вуз Эстонии, то у него большие шансы поехать куда-то на Запад по обмену. Если не поступил в государственный вуз, то эти шансы близки к нулю. Что-то, конечно, может быть, но разница резкая. А чтобы поступить в государственный вуз, надо пройти конкурсный отбор, который становится всё более жестким: люди начинают ощущать разницу между государственным вузом и частным университетом, и вход в образование становится всё более узким. Опять-таки он детерминирован школой: какая школа — такой вуз. А спрос на образование становится всё больше.
— И скоро будет, как раньше: без образования – никуда?
— Конечно, это придёт. Интересно, чего бы это они так ломились в Америке в Гарвард, если бы в нём не было насущной необходимости! Да просто без образования ты никому не нужен! Любое объявление о работе (если это интеллектуальная работа) начинается с уровня образования, который требуется. При этом заметим: что касается молодого человека, то здесь у одарённых ещё есть какие-то шансы, за него при необходимости фирма даже может платить университету, но стоит только выскочить их этого возрастного лимита — и всё, никто не будет вкладывать деньги в человека, которому 25 лет, а высшего образования — никакого.
— Вы заметили, что у нас эта проблема словно бы никому и не известна. Если о ней где-то и что-то вообще говорится, то только на одну тему: где бедным русским детям получить высшее образование на родном языке? Проблема действительно болезненная, но возникает впечатление, что с неё все дискуссии начинаются и в неё же упираются.
— Что касается образования на русском языке, то хочу сказать то, чего многие родители и дети не учитывают. При поступлении в университет требуется писать сочинение. Сочинение можно писать на любом языке – на эстонском, на английском, на русском. Как бы наши дети ни любили английский язык (спасибо, что любят), как бы лояльно они ни относились к эстонскому языку (спасибо, что относятся), но всё-таки лучше они знают русский. И пишут сочинение на русском. Но пишут так безобразно, так неграмотно, что многие проваливаются на сочинении, демонстрируя своё любимое русскоязычное образование. Средний балл сочинений, написанных на русском языке, существенно ниже среднего балла сочинений, написанных по-эстонски, а, казалось бы, они должны быть примерно одинаковыми. Думаю, что не эстонцы всё же проверяют русские сочинения, и не вредители какие-нибудь – просто уровень упал настолько, что экзаменаторы, проверяющие сочинения, при всём хорошем отношении обливаются горючими слезами, когда эти баллы ставят. И второе, что я хотел сказать по этому поводу: всё, что касается образования на русском ли языке, на эстонском ли — всё это устарело, если мы говорим о высшем образовании. Есть уровень образования. А на каком языке тебе его дадут — на таком скажи спасибо. Приедет американский профессор — будет по-английски давать, приедет испанец — по-испански будет читать лекции и так далее. Как ты приспосабливаешься — твоё дело! А если сделать здесь образование на русском языке, оно непременно будет качественно ниже, чем не на русском. В то же время существует масса литературы на русском языке. Эстонцам в этом смысле значительно труднее. В своё время я учился в Тарту на теоретической физике, и с третьего курса все спецпредметы давали на эстонском. Мы на эти лекции не ходили, потому что эстонский язык прошёл как-то мимо нас, и сдавали экзамены по учебникам. Ну и что? Думаю, что знали физику лучше, чем наши эстонские коллеги, которые учили её по конспекту на своём эстонском языке. Есть, наверное, разница между тремя толстыми учебниками и одним тоненьким конспектом. Поэтому, всячески оберегая гимназическое образование на родном языке, которое действительно очень необходимо, не будем проливать слёзы по высшему русскому образованию. Его лучше всего получать на том языке, которым владеет профессор, способный дать качественные знания в области своей науки.
— Значит, остановимся на том, что дорога к ним начинается в школе: какую выберешь школу — туда она и приведёт.
Элла АГРАНОВСКАЯ
— Нам ещё рано возвышать голос на тему престижности высшего образование и проблем его получения или уже пора?
— По-моему, самое время. Правда, в Москве, откуда я только что вернулся и где мне пришлось вплотную соприкоснуться со структурами образования, эту проблему осознают более отчётливо: в какую школу отдал ребёнка – такой университет он потом получит. Но у нас в школе есть и собственный опыт: мы уже успели выпустить своих колледжистов, которые сдавали вступительные экзамены в университеты. И выяснилось, что поступить туда не так-то просто. Колледж наш здесь совершенно ни при чём: мы даём специальность – менеджмент и экономика. А по этим дисциплинам экзаменов нет. Экзамены есть по прозаическим предметам – математика, литература, история, языки. Ну, допустим, языки у нас преподаются хорошо, но при этом всё равно требуется либо история, либо математика. Так что проверяли наших колледжистов по тем дисциплинам, по которым готовили не мы, а обычная государственная школа, в которой они учились. И я в который раз обрадовался тому, что мы открыли не только колледж, но и гимназию, где даём уже все предметы, и можем отвечать за своих выпускников, за знания, необходимые для поступления в университет.
— Вы имеете в виду любой университет или какой-то конкретный?
— Я не беру частные университеты, а говорю о государственных университетах — тех, где есть конкурс. Причём конкурс этот становится всё серьезнее. Так что статья, о которой мы говорим и которую сейчас можно прочитать, очень адекватно отражает ситуацию.
— Ситуацию там, в Америке?
— Нет, здесь. Там эта ситуация уже очень хорошо осознана, это уже банальность. А у нас она только зарождается. Масса ребят заканчивает обычные государственные школы, которые раньше были похуже или получше, но если человек хотел поступить в университет, то при желании мог это сделать. Сейчас произошла очень серьезная дифференциация школы, и уровень образования резко упал.
— Вам не кажется, что при том, что мы сейчас очень любим поругать советскую школу, учили нас всё же лучше, чем это делается сегодня?
— Здесь и говорить не о чем! Несомненно! Я вам приведу классический пример из своих наблюдений. Спрашиваю у поступающих в нашу школу: одна вторая, две третьих, три четвёртых, пять шестых — что самое больше? Большинство отвечает — одна вторая. Почему так? Потому что обучение такое, что нет целостного представления об объекте. Начинаю помогать: представьте яблоко, перед вами лежат одна вторая, три четвёртых — не помогает. А кончается тем, что даю полоску бумаги и прошу отрезать две трети и протянуть мне. Начинают что-то решать, а протягивать уже не решаются. Образование разрушилось в том смысле, что стало некоей абстракцией: надо делать деньги, а учиться вроде незачем. А когда это большая абстракция, то понимания нет, по существу, и всё быстро забывается. По сравнению с прошлым годом уровень знаний стал ещё ниже. Если в прошлом году мы браковали 10 процентов поступающих к нам, то сегодня не могут поступить процентов сорок.
— Набор этого года уже закончен?
— В том-то и дело, что не закончен. Набор продолжается, места ещё есть, особого конкурса нет, а 40 процентов мы бракуем по простой причине — слишком низкого уровня знаний: нам ведь потом за детей отвечать, и если уж ребёнок у нас учится, то университет для него должен быть открыт. Не тот университет, в который заплатил деньги — и любые знания сгодятся, а тот, где действительно есть отбор. Процентов тридцать поступают к нам на класс ниже, чем в государственной школе, если бы они пошли туда.
— Ситуация тяжелая. Отчего же она возникла? Ведь было же раньше в государственной школе и качество образования, и дисциплина в ней поддерживалась, и опекало её государство. Что же, собственно, изменилось?
— Произошла очень простая вещь: школам стали давать мало денег, они были вынуждены искать спонсоров. А спонсор-то не берётся с луны — как правило, это человек, чем ребёнок учится в школе. Значит, спонсор становится особым родителем, а ребёнок — особым учеником. И это начинает ломать дисциплину в классе, вызывать соответсвенное отношение к любым требованиям. А когда нет дисциплины, проблема начинает упираться не только в то, что учителю трудно учить, — сама атмосфера в классе становится неучебной. И в такой атмосфере уже трудно учиться даже тому, кто учиться хотел бы и мог. Именно поэтому возникает разница между школами: там, где есть какая-то дисциплина и спонсорский вариант финансирования образования ещё не поломал всё до конца, — там у ребёнка есть шансы получить знания и поступить потом в университет. Но таких школ становится всё меньше.
— Но согласитесь, пока существует бесплатное образование, многие родители склоны отдавать своего ребёнка в государственную школу.
— Можно понять родителей, у которых нет денег. Но тем, кто мог бы финансово обеспечить образование своего ребёнка, было бы очень полезно почитать статью, о которой мы с вами говорим. И понять: если ребёнок поступит не в ту школу, то уже какие-то университеты для него отрезаны. Не потому, что плохой мальчик или девочка, а потому что из ничего и получится ничего: если ничему не учат, то о каком университете можно говорить. Потому родителям, которые выбирают сегодня школу своему ребёнку, главное — не ошибиться, ведь дальнейшая жизнь в значительной мере становится предопределённой.
— Но согласитесь, не каждого ребёнка можно уговорить пойти в школу классом ниже, если до своего класса его уровень знаний не дотягивает. Ребёнку чаще всего неловко, что сверстники пошли дальше, а он остался позади.
— Но в жизни будет ещё тяжелее. Конечно, в таком возрасте объяснить это очень трудно. Я обычно рассказываю: был такой мальчик, жил не в Таллинне, не в столице, а в деревне. Он вырос, но нигде никогда не учился, и когда ему исполнилось 16 лет, захотел стать образованным, и пошёл в первый класс; кругом сидели малыши, ему было не по себе, но он взял себя в руки, учился старательно, очень хорошо, а потом основал Российскую академию наук. И — вошёл в историю.
— Догадываются, что это был Ломоносов?
— Одни догадываются, другие — нет. Но это очень сильно ободряет. И всё же должен всерьез заметить, что Ломоносовыми все не становятся, поэтому об уровне получаемого образования задумываться нужно как можно раньше.
— Мне приходится слышать, что и после государственной школы дети поступают в западные университеты: кто-то в Германию едет учиться, кто-то уже учится в Германии, кого-то родители отправляют в Америку. Означает ли это, что они подготовлены лучше, чем те дети, которые не поступили в Тартуский университет из-за своего плохого образования?
— За границей ситуация ничем не лучше и не хуже, чем у нас. В том смысле, что спрос рождает предложение, и если люди хотят куда-то поехать и готовы платить, обязательно есть учебные заведения, которые ни на что не смотрят, если человек платит. И уде возвращаются обратно эти жертвы западного образования: деньги заплатили, ничему не научились, приехали обратно. А что касается серьезных вузов, то мы об этом мало что знаем: кто куда поступил и поступил ли? Что же известно довольно точно? Довольно точно известно, что если ребёнок поступил в государственный вуз Эстонии, то у него большие шансы поехать куда-то на Запад по обмену. Если не поступил в государственный вуз, то эти шансы близки к нулю. Что-то, конечно, может быть, но разница резкая. А чтобы поступить в государственный вуз, надо пройти конкурсный отбор, который становится всё более жестким: люди начинают ощущать разницу между государственным вузом и частным университетом, и вход в образование становится всё более узким. Опять-таки он детерминирован школой: какая школа — такой вуз. А спрос на образование становится всё больше.
— И скоро будет, как раньше: без образования – никуда?
— Конечно, это придёт. Интересно, чего бы это они так ломились в Америке в Гарвард, если бы в нём не было насущной необходимости! Да просто без образования ты никому не нужен! Любое объявление о работе (если это интеллектуальная работа) начинается с уровня образования, который требуется. При этом заметим: что касается молодого человека, то здесь у одарённых ещё есть какие-то шансы, за него при необходимости фирма даже может платить университету, но стоит только выскочить их этого возрастного лимита — и всё, никто не будет вкладывать деньги в человека, которому 25 лет, а высшего образования — никакого.
— Вы заметили, что у нас эта проблема словно бы никому и не известна. Если о ней где-то и что-то вообще говорится, то только на одну тему: где бедным русским детям получить высшее образование на родном языке? Проблема действительно болезненная, но возникает впечатление, что с неё все дискуссии начинаются и в неё же упираются.
— Что касается образования на русском языке, то хочу сказать то, чего многие родители и дети не учитывают. При поступлении в университет требуется писать сочинение. Сочинение можно писать на любом языке – на эстонском, на английском, на русском. Как бы наши дети ни любили английский язык (спасибо, что любят), как бы лояльно они ни относились к эстонскому языку (спасибо, что относятся), но всё-таки лучше они знают русский. И пишут сочинение на русском. Но пишут так безобразно, так неграмотно, что многие проваливаются на сочинении, демонстрируя своё любимое русскоязычное образование. Средний балл сочинений, написанных на русском языке, существенно ниже среднего балла сочинений, написанных по-эстонски, а, казалось бы, они должны быть примерно одинаковыми. Думаю, что не эстонцы всё же проверяют русские сочинения, и не вредители какие-нибудь – просто уровень упал настолько, что экзаменаторы, проверяющие сочинения, при всём хорошем отношении обливаются горючими слезами, когда эти баллы ставят. И второе, что я хотел сказать по этому поводу: всё, что касается образования на русском ли языке, на эстонском ли — всё это устарело, если мы говорим о высшем образовании. Есть уровень образования. А на каком языке тебе его дадут — на таком скажи спасибо. Приедет американский профессор — будет по-английски давать, приедет испанец — по-испански будет читать лекции и так далее. Как ты приспосабливаешься — твоё дело! А если сделать здесь образование на русском языке, оно непременно будет качественно ниже, чем не на русском. В то же время существует масса литературы на русском языке. Эстонцам в этом смысле значительно труднее. В своё время я учился в Тарту на теоретической физике, и с третьего курса все спецпредметы давали на эстонском. Мы на эти лекции не ходили, потому что эстонский язык прошёл как-то мимо нас, и сдавали экзамены по учебникам. Ну и что? Думаю, что знали физику лучше, чем наши эстонские коллеги, которые учили её по конспекту на своём эстонском языке. Есть, наверное, разница между тремя толстыми учебниками и одним тоненьким конспектом. Поэтому, всячески оберегая гимназическое образование на родном языке, которое действительно очень необходимо, не будем проливать слёзы по высшему русскому образованию. Его лучше всего получать на том языке, которым владеет профессор, способный дать качественные знания в области своей науки.
— Значит, остановимся на том, что дорога к ним начинается в школе: какую выберешь школу — туда она и приведёт.
